任上贾樟柯我们都是时间的炮灰李贞贤深州深南大道叶玉卿堂本刚

贾樟柯：我们都是时间的炮灰

看死君：几经波折，贾樟柯导演的新作《江湖儿女》终于顺利过审，将在9月21日如期上映。在等待这部电影的三年间，我们眼看贾导拍了《营生》和《逢春》两个短片，出版了新书《贾想2》，还举办了平遥电影节，做起了柯首映。用某些影迷的话说，贾导真会玩；但在我看来，贾导的勤奋更与他心中所笃信的那座江湖有关。（文末福利）

锋利，柔情，江湖气，或许这就是贾樟柯电影最好的模样。而《江湖儿女》的价值正在于，让我们在世事难料的聚散离合中重新寻找到“江湖”。事到如今，贾樟柯导演依然相信，有人的地方就有江湖。

假如足够熟悉贾樟柯的创作脉络，我们不难发现，《江湖儿女》中赵涛饰演的女主角，正是当年《任逍遥》中的巧巧。然而，叙事时空不再仅仅是2001年的山西大同。而是从大同开始，兜转到三峡奉节，行经新疆大漠，剧情横跨十七年之久，最终又重返故乡山西。而这长达7700公里的旅程，便是“江湖”的轨迹。北流

正如贾樟柯所言，“男女主人公在变革的时代中成长，在他们的世界里有各自的精神价值，有一些是从传统的江湖文化来的，有些是从香港电影里来的，包括他们的礼仪和价值观。在变革过程中很多东西像烟灰一样飘散了，但总有什么是我们要保护的。赵涛的坚守，廖凡的出走，他佟大为们的独立和自由，是最后人性的正名。”

贾 樟 柯 导 演 专 访

采 访 | 陆 支 羽

公号| 看电影看到死

看死君：贾导您好，您是从什么时候开始构思《江湖儿女》这个故事的，这次是“闪电般的灵感”，还是说久经酝酿的一个结果呢？

贾樟柯：《江湖儿女》酝酿的时间比较长，但是整个故事清晰起来是在《山河故人》那个时候。为什么说酝酿时间比较长呢？最初萌发拍江湖这个心，在大学时候就有。因为你知道，我是1970年出生的嘛。

在我七八岁的时候，我们县城里面就很多大哥，那些大哥我小时候都特别崇拜。长的都很帅，大哥用山西话来说必须精干。幻想自己长大也像他们一样，有种力量感。其中有一个是我最喜欢的，觉得他最厉害。

有一次我们那儿发大水，然后我去上学，结果我过不了马路，因为那个马路上都是洪水在往下流。正在发愁的时候，有一个人把我夹在胳膊底下，趟过去，到了马路对面把我一扔他就走了，我就好崇拜啊。

而且那时候也有个特点，就是十八九岁的孩子跟七八岁的孩子常常也会在一起玩儿。比如说他们在前面打架，我们在后面搬石头、搬砖头，我们就是那种街头生活长大的。

但是到我上大学的时候，有一年暑假回家，路过老家的某条街，就看到一个中年人蹲在阴凉地里吃面，穿着那种背心，然后我一看竟然是他。我觉得时间太可怕了，把曾经那么一个精干的男人变成了一个大叔，非常日常、非常居家的这样一个男人形象。

那个时候我就在想，这种变化究竟是什么呢？当然年纪还太小，二十来廖佩伶岁没多想，只是心里想拍一部电影是关于这种人、这种江湖的。这就等于是埋下了一个小的种子。然后到《山河故人》的时候，我另一个朋友，他以前也特别厉害、特别能打，然后突然中风了。我再见他的时候，他已经恢复了一点，可以拄着拐杖走。我那时候决定写这个故事，因为两个真实的人结合到一起，我觉得开始刺激我真的把这个剧本写出来。

看死君：在《江湖儿女》中，我们看到很多您以往作品的影子，比如《任逍遥》《三峡好人》等，也因此有不少影迷认为这是您的集大成之作。您自己是如何界定这部新作在您创作生涯中的位置的？

贾樟柯：其实它就是一个新的题材跟故事，新的尝试。确实里面有《任逍遥》跟《三峡好人》的一些影子，但只是在人物的命名上。因为在《任逍遥》里面有斌哥，也有巧巧，这两个人物已经有了。但是斌哥跟巧巧之间的情感关系却只字未提，就是很短的一个段落。

写完《江湖儿女》初稿后，我去看素材，我看到了《任逍遥》的这个，因为我是从2001年到2010年这一段，差不多有时候就去拍纪录片。那些素材拍完也没有剪辑，都放在那儿。新写的这个剧本是从2001年开始写的 ，一直写到2018年。我跟美术指导一起看那些素材，看那个年代的氛围，还有衣服、发型这些东西，因为这是最直接的参考。

当时看到了《任逍遥》的素材，我一下觉得这个巧巧和斌哥可以变成《江湖儿女》里面的主角，所以他们的衣服也没有变，造型都没变，又都拿过来。然后到《三峡好人》，斌哥还叫斌哥，但是赵涛演的那个角色叫沈红，我说不管，还是巧巧。就是把他们俩的造型也都拿过来，当然斌哥就让廖凡来演了。

我自己在创作的时候，其实就是觉得好玩儿，我觉得像是两个电影的B面。A面我们都没怎么说，我们一直说很多处理手法是留白留白，那白的地方有什么呢？白的地方是不是真的是白？其实并不是白，是真的有东西。

看B面，就得看《江湖儿女》，并没有什么向自己致敬、集大成这种说辞，我觉得还是一个全新的体验。因为以前没有写过这么多的人物，这样复杂的情感关系，没有写过江湖。从人物来说，名字跟造型是一样的；但是毕竟得重新塑造这两个人，对我来说是这样一个创作思路。

看死君：赵涛饰演的巧巧这个角色前后横跨17年之改变不公道的消费习惯；要从源头上加强对生产企业监管和处罚力度久，显然表演上比她以往的角色都更有难度，戛纳期间的影后呼声也很高。您个人如何评价她的表演？

贾樟柯：从我个人来说，我觉得《江湖儿女》中赵涛的表演，包括廖凡的表演，都是他们个人表演生涯上的一个高峰，就是从个人作品横向比较来说。特别是赵涛，我觉得她确实是很让我惊讶。

表演的技术就不要说了，因为她的技术难度很大，不同年龄段的形体、语言的控制、容貌的控制等等。再比如说造型方面，我其实管的很少，因为我这个人对化妆并不太敏感，从年轻时代到中年时期，都是赵涛自己跟化妆师，还有摄影师、灯光师沟通的一个结果。我比较粗心，我觉得已经OK了，但他们还过不去，还在弄。

更主要的，我觉得一个人物还能有这样的一个潜移默化的渐变，可见赵涛对于这个人物情感的准确度、力度的拿捏，我觉得是让我非常满意的。

看死君：以往关于江湖的电影，都是男人的世界；这次您构建的江湖，是以女性为主导，您如何看待这一转变？

贾樟柯：我觉得可能是这部电影的一个结果，这个结果就是，因为男女主角的儿女命运，个人的这种变化线索，其实有点逆向而行。就像廖凡演的斌哥这样，他一出现，就是非常有能力和行动力，很果敢的一个人。他很讲江湖道义，能够帮人解决很多问题。

但是随着时间的推移，社会的变化，一切就成了所谓的企业化了。最终所谓人啊、钱啊，人就是权力嘛，钱就是财富，都终将化为浮云。而关于斌哥，一直到他中年，到衰老，呈现的是逐渐变软弱的一个过程。

相反的，赵涛则是一个从弱女子逐渐变坚硬的过程，所以是一个逆向、双线的这样一个命运变迁。女主角会显得越来越强，其实是最终电影呈现出来的一个结果。但对我来说，创作的时候儿女是一样重要的，没有廖凡也没有赵涛，没有赵涛也没有廖凡。

我觉得这次拍《江湖儿女》是我唯一的一次，对男性开始有一点反思。当你去写17年的时候，或者去写过去，容易引起人对自己的一种重新的审视和理解，以及反思。

原来这个电影的片名叫《Money And Love》，翻译过来就是《金钱和爱情》，我觉得那个片名就是讲廖凡的，讲男性忙忙叨叨，不就是钱跟爱吗？大家最缺的只有这两种东西。在这个过程里面，其实消耗了太多的自我和时间，也会有很多迷失。

相对来说，女性也不是不追逐这些东西，当然追逐了，但是她没有男性那样，好像是唯一的价值。女性对时间、对家庭、对情感有更多的关注。现实生活中，我看到很多女性确实比男性还要义气。我觉得这些都值得反思，所以电影完了之后会发现男人都有点操蛋，女的反而是很讲义气，虽然也有毛病，也在骗人，也是一个江湖人士。

但是客观上来说，这个人物依然是遵守着一些老的人际方法、人际关系，不像刁亦男演的那个大学生，他直接说现在企业化。企业化意味着什么，就意味着投入跟产出，意味着金钱的连接。

看死君：贾导您心目中的“江湖”是什么？在影片中，你融入了多少自身对这个“江湖”的理解？

贾樟柯：我们看了那么多江湖电影，那么多江湖小说，可能江湖对我而言，首先就是错综复杂的人物关系，所谓有人的地方就有江湖，江湖就是处理各种各样的关系。

还有就是危机四伏的社会环境，比如像传统的江湖片都是在这种充满危机的社会环境。这个是我自己理解的江湖。

但在写这个剧本的时候，我觉得我要写出一种真实的、当下中国社会的人际关系。因为我们的江湖不是港片里那种江湖，没有传统，没有仪式，非常日常，它是扎根在日常生活里面的，就说说话、聊聊天、喝喝茶、打打麻将，很多事情就发生了，就解决了。

所以我觉得，如何呈现出一个真实的、扎根于日常生活中的江湖形态，是《江湖儿女》想做的事情。当然拍摄上借鉴了一些类型电影，江湖片的一些类型方法，但我并不希望它走得太远，它只是很有效率地建立起了这种江湖的氛围。它还是让日常空间支撑起这个故事，陆毅而不是到离奇或者传奇那样一个维度。

看死君：影片的英文名为何叫Ash is Purest White（灰烬是最纯净的白色）？除了源自于火山灰那场戏，有没有更多的寓意？

贾樟柯：中文片名一直叫《江湖儿女》，没变过。但原来的英文片名是叫《Money And Love》，就是我特别喜欢的那种直接的、有点儿笨的英语名字。

但是当我写到火山那里时就有了新的灵感。因为大同有火山群，那是我经常散步的地方，我特别喜欢那儿。我写的时候就想起这个场景，两个人去火山打枪。在写对白的时候，巧巧就说，火山灰是最干净的，因为它经过高温燃烧，它是最干净的。

我就挺感动，因为我觉得我们都是炮灰嘛，我所拍的不也都是炮灰嘛，就是时间过去之后，都消失得无影无踪，连名字都留不下来的人。但是这就是电影要拍的人物。因为我爱这样的人，所以我一直拍这样的人。我觉得他们是跟我最为接近的，我就用这句台词做了那个片名。

看死君：影片中巧巧游走三峡的部分，设计了不少幽默的桥段，比如蹭饭，骗钱，报案等等，这些有趣的构想都是从何而来？

贾樟柯：我觉得赵涛怎么样成为一个真正的江湖女性，跟她的入狱是有关的，在我们那边入狱都叫“进修”，说谁进去了，就说进修去了。

因为那确实是交换犯罪经验、犯罪知识的一个地方。所以从监狱里出来，我觉得她获得了江湖的经验、生存的经验。而这些生存经验，本身它便折射出生存之艰难、人情之冷漠，她所有得手的都是看重了人的弱点。

比如说她去骗张一白跟张译，她就是看重男性的弱点，她就成功了。然后就像那些故事写的，我一直在想她出狱后，等于是换了系统的一个人，环比降落26.3%她在监狱里应该是装了个系统，这个系统是什么？我觉得就是这种生存能力，就是这种混的能力。然后写着写着，就写了这些东西。

另外一方面呢，我觉得因为是江湖嘛，你总得有江湖的氛围，并不是要写一个圣女或神女，也不是写一个英雄，她更是一个在灰色地带生存的人。

看死君：为何选择廖凡出演斌哥这个角色，他身上有怎样的特质吸引到你？

贾樟柯：我一直喜欢廖凡，喜欢他的表演，然后这些年始终没合作过。然后到《江湖儿女》剧本写完，我觉得特别适合他。唯一的问题就是语言问题，因为他是湖南长沙人。但我觉得除了语言之外，所有的表演，驾驭那种年轻跟中年的能力，我都特别相信他。

然后廖凡形象也特别好，我看他就觉得很像我们小时候的大哥，用山西话来说精干，精神的精，干练的干，很精干。那我就给他看剧本，他也有兴趣。我觉得他语言能力超强，三个月就把山西话拿下了。基本上他的山西话，我觉得以避免新型电源线曲折实验机原理图表1实验机可实现的模式项目说明备注测试模模式摇摆角度能达六级没问题。

看死君：影片采用了多种拍摄器材进行拍摄，当时为什么会选用这样一种创作方式？最后收尾于摄像头监控下的身影模糊的赵涛，有何用意？

贾樟柯：六种介质是我们在整理、看那些素材的时候，我才意识到,我这十年来拍的那些纪录片，用了DV、HDV，又用了16毫米、35毫米，然后还有5D等等，就是什么器材都有。我说这个好乱啊，因为拍的时候没有想到将来怎么剪、用来做什么，反正有什么器材拿出去就拍了。

然后我剪了一个小片段，我给美术指导和工作人员看当时的气氛，后来越看越觉得，干脆就拿它来做开头，就是公共汽车开始那场。那要跟它衔接的话，就需要不同的器材来过渡。因为我不太喜欢那种截然不同的介质的并列，突然一下，吓唬观众，没有必要，我更喜欢渐变的那种。

于是摄影师就做了一个摄影器材和像素的总表，我们在同样一个器材里不停地调像素，让它有一个不知不觉的过渡，逐渐过渡到胶片部分，一直过渡到片尾。怎么样从最低像素逐渐过渡到后来的高像素，需要很多器材的铺垫。

而说到结尾，我原来结尾不是那样的，原剧本的结尾是赵涛喝五湖四海，因为元旦了嘛，她买了九种酒，然后准备跟斌哥再喝一杯五湖四海，结果斌哥已经走了。我们是先拍的斌哥离开，她去找嘛。在他们安监视器的时候，我就跟摄影师说，我们要不就从监视器里看她，看她自己孤零零的一个人在那儿等。

结果在拍那个镜头的时候，我觉得算了，之前那个剧本结尾不要了，我就结束在监视器里她一个人。因为再翻拍监视器的影像，就是数码感特别强。我觉得真的是，我们用两个多小时在讲一男一女，这个女人怎么度过日日夜夜这种情感，活生生的这种情感；但是最终我们跟外人讲或者被外人看的时候，不就是一个数码影像嘛。

就跟我们看某一个人的身份证一样，就那么一张照片，其实它背后有多少故事，想起来挺伤感的。而这个镜头那么有数码感，又是垃圾影像，随时可以被清除、扔掉，消失得无影无踪，我觉得就这样结尾最好。

如果是之前那个结尾，自己再喝一杯五湖四海，我觉得也是另一种味道，比较怀旧、比较惆怅。但让我觉得，结束到这种随时可以被清除的垃圾影像，还是更让我感动，我就决定用这个了。

看死君：这次你邀请了很多导演来客串，包括徐峥、刁亦男、张一白，会不会担心观众会出戏？徐峥大家太熟悉。

贾樟柯：没有担心，然后出戏也没关系，因为毕竟他们都是熟脸。但我觉得他们很合适，我想不出谁能替代徐峥演那个角色。因为我写完那场戏，我就觉得应该找徐峥。为什么？我一直在想这个人是一个新疆人，然后他满嘴跑火车，讲那么多古怪的理论，一些外太空理论。

正好我有很多同学是新疆的，都是上海人的后代，都是上海知青，他们父母是上海人，他们在新疆出生，家里面讲上海话。我觉得这个人，祖籍是个上海人，来自上海家庭，我就觉得徐峥好像挺适合的。

更主要的是一看台词写了一页半，他等于独白，一直在演讲，骗人、忽悠人。讲那么长时间的话，肯定是台词功底要比较好的。我觉得就是徐峥了，他的台词功底没问题的，再加上他是上海人，我觉得非常合适。当然，你说观众看到了肯定会笑，徐峥出来讲一堆，我觉得无所谓，也好玩儿，电影嘛。

看死君：当年在《三峡好人》中，赵涛见到一次飞碟，这回她又在《江湖儿女》中目击了飞碟。影片中有很多类似的自我致敬，您能就此谈谈吗？

贾樟柯：确实没有自我致敬，我是觉得人真的挺孤独，也挺可怜的，每个人都是这样。赵涛那样一个女性，一个人到了新疆，她前面听一个男的胡说一通，其实是她生活里面唯一一次可以有新的生活机会，等于她放弃了。

放弃之后回到孤身一人，我就想，前面那人说一堆不着调的东西，或许就有个大自然的恩赐，于是她就看到了。她看到了意象，我们都看不到，唯有她可以看到。我觉得真的是一种孤独感，只有日月星辰陪伴着她。我觉得她可能生活中除了男女情感之外，还有一个人生活下去的其它的支撑，我就想到了飞碟。

当年《三峡好人》中的超现实元素引发不少讨论

看死君：在《山河故人》中，您用到了叶倩文的那首《珍重》，而在《江湖儿女》中又再次用了叶倩文的这首《浅醉一生》，她的歌曲有怎么样的特质吸引到您？

贾樟柯：我觉得她的歌曲特别有江湖味儿，深情厚义。你可以说她有点过时或者有点时代记忆，但确实在现在的流行音乐里，很难再听到那么厚的情义在里面。而且这首歌是《喋血双雄》的主题歌，叶倩文演那个盲女，她在夜总会唱的，周润发打抢，把她眼睛给弄瞎了。我从小就非常喜欢叶倩文这首歌。

电影《喋血双雄》

我曾经在《小武》里用过，《站台》也用过，《二十四城记》又用过，这是我第四次用了，我觉得在我的情感里是无法取代的一个江湖感的东西。

看死君：您下一部电影会拍什么题材？影迷们翘首企盼多年的《在清朝》何时能见到？

贾樟柯：目前就是常态化的，还是在筹备《在清朝》，但是就尽快拍呗。我看有一个人给我私信，说我上大学你就说要拍《在清朝》，我儿子现在四岁了，你还没拍，什么时候给我们拍出来呢。

看死君：目前到什么阶段了？

贾樟柯：演员在谈的差不多了，再往下做就是搭景了。因为古装武打戏，事先拍不了。也是筹备了九年时间。当年本来已经要拍了，还是没拍成。

是因为我接触了更多的晚清的资料，接触到那些真实的晚清的影像之后，我觉得我们那个想象是一种俗套。那个故事非常好，整个故事我觉得到现在都非常让人激动。

还有就是关于视觉上的一些东西。举一个例子，比如说辫子，我们开始就没多想，感觉辫子应该都是李翰祥电影里面那种辫子。但是真的接触了那些晚清影像之后发现，那个年代男人的辫子千奇百怪，因为发质都不一样。有的人小拇指一绺也算个辫子，有的人就是营养特别好，富家子弟，真的是血气方刚，辫子就很大。

我觉得我们都受了李翰祥的骗了。所以后来我就觉得我们为什么不多收集资料，找到那个属于晚清的，属于那种时空特有的那种劲儿，所以用了很长时间收集资料。

看死君：那《在清朝》预计什么时候能与大家见面呢？

贾樟柯：应该后年可以看到。

采访| 陆支羽；公号| 看电影看到死

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